親密在拉丁文的原意是沒有恐懼

馮志德 《親密關係的秘密》作者Jeff·Allen和家人 主題：探知親密關係的秘密

時間：2021年11月25日19:00-20:40

地點：網上直播

嘉賓：馮志德 人與人心理學聯合創始人，國家高級心理學諮詢師

主持：林秋蘭 博集天卷編輯

主辦：博集天卷

戀愛和愛的感覺並不是真正的愛

也不是真正的親密關係

林秋蘭：今天我們邀請到《親密關係的秘密》一書作者Jeff·Allen的學生兼摯友馮志德，來跟我們聊聊《親密關係的秘密》這本書。

第一個問題，如何有效地和伴侶溝通？人最大的煩惱是沒有辦法在關係中維持新鮮感，談戀愛一旦出現一些觀念不合或其他問題，就不想談、不想經營關係，也不想解決問題了。這時怎麼溝通，怎麼去維繫親密關係？

馮志德：戀愛和愛的感覺，在醫學意義上，指的是我們某種程度上的感受和情緒。這種感受和情緒，基於我們相處的人不一樣，會從三分鐘到一年左右就漸漸消失，跟我們喝酒的感覺其實是一樣的。這些特別的體驗和感受，並不是真正的愛，也不是真正的親密關係。

我們在平常狀態下，如果不喝酒而想要去到喝醉酒的狀態，也是不可能的，必須要靠酒精才能夠讓我們身體分泌出來某種化學物質。我們每一段關係中，當這些化學物質消失之後，就會碰到這些感覺問題，比如來到「怎麼看都不順眼」的階段。當這些化學物質消失之後，我們是否還願意承諾於面前這個人，承諾與他/她的關係？我們是否還願意經營這段關係？這就是《親密關係的秘密》這本書里提到的。

林秋蘭：您是說這本書里寫到的關於「蜜月期」的部分，它不叫愛情？它叫什麼？它叫「感覺」，對嗎？

馮志德：它就是戀愛。問題是，我們怎麼能夠從蜜月期平穩地來到接下來的一個更好的階段。談戀愛的人都會有各種想法——我沒有安全感怎麼辦，我就總是忍不住想「作」，我覺得他應該來關注我。事實上，關係並不是這樣子。當你在戀愛的時候你不會覺得沒有安全感，是那些荷爾蒙消退之後感覺到沒有安全感。就是因為戀愛那麼好，所以之後的感覺才會那麼糟。就好像很多人喝酒的時候很興奮，但是第二天就會受罪，很低落。那些使用毒品的人，吸毒的時候覺得自己天下無敵；毒品的化學反應消退之後，他們就覺得自己是這個世界上最大的輸家，覺得自己什麼都不是。

林秋蘭：我可不可以這麼理解，其實戀愛這件事情，一旦荷爾蒙過去了，它有一個後勁十足的失落狀態，尤其是當你戀愛的時候很美好？

馮志德:這是個醫學概念、科學問題。多巴胺來自於我們的松果體，很多研究表明，一個人一輩子就只能分泌那麼多，而多巴胺的多寡決定了我們的開心狀態。一些藥物的刺激、運動、戀愛、喝酒，都會刺激多巴胺分泌，我們會因此感覺到愉悅。但是多巴胺的分泌在一定時間段有一定的存量，當我們感覺快樂的時候，其實就在用掉一些存量。

當我們喝酒、戀愛，以及那些人使用毒品的時候，到後面就是多巴胺沒有了，就很呆滯，沒有辦法快樂。可能要花一兩天、三四天的時間，再慢慢等着生活體驗回來。那些使用毒品的人、長期抑鬱的人也是這個樣子，他們的松果體沒有辦法分泌多巴胺，也就沒有辦法感到快樂。簡單地講，如果這些抑鬱症患者的松果體分泌多巴胺的速度跟正常人一樣，通常也就不會抑鬱。

林秋蘭：人一生分泌的多巴胺數量是有限的？

馮志德：對，人這一輩子，多巴胺是一個固定的數量。我曾經跟一個醫生聊過，他告訴我，其實很多的醫學研究認為，人的多巴胺一輩子就只有不多不少的一定量。如果你50歲之前靠藥物、靠外界刺激，全部都用掉了，50歲之後你將是一個不會快樂的老頭或老太太。但是他也告訴我，不是什麼人都會全部用光。

林秋蘭：那我就特別擔心，那些在年輕時候非常瘋狂地戀愛、不斷地投入關係、不斷地去享受蜜月期的人，會不會用光。我身邊很多人，特別是年輕人就處於這種狀態。

馮志德：可能不會。但是使用毒品非常有可能。

我們表面上說愛情不長久

實際上指的是戀愛不長久

林秋蘭：或者，可能你不斷去戀愛，不會讓你的多巴胺乾涸，讓你快樂的那個東西一直都在。但濫用一些不應該用的東西，可能會危險。我前兩天還跟一個朋友聊天，她就說她們這些90後、00後有點像歐美「約會文化」的方式，沒有耐心，反覆去享受和不同的人建立戀愛關係。這目前對年輕人來說，是一種潮流，一個趨勢。

馮志德：我曾看過一個採訪，提到一個在醫學界已經被證實的理論——很多人的觀念里，戀愛的感覺必然會逐漸消退。既然是這個樣子，這個世界上根本就沒有「真愛」。既然沒有「真愛」，我們就大家一起來戀愛，一直到這些化學物質消退了之後。所以這些人在戀愛的時候，會非常專一。當戀愛感覺消失的時候，他們沒有任何的牽掛，也會準備結婚。因為他們認為世界上其實沒有「真愛」，這些人都是一些醫生或者相關領域的研究人員。他們心裡的的確確是這樣相信的。

所以我們表面上說愛情不長久，實際上指的是戀愛不長久，因為你的多巴胺會迅速分泌，會很快乾涸掉。你可以有一段還算不錯的長久親密關係，只是你需要去跨越前面的這些困難——從蜜月期跨過來，進入權力鬥爭期，包括心魔期、死亡區期，來到夥伴關係期。這個時候就會涉及一個問題，我們相處一段時間，荷爾蒙消失以後，就會想我們怎麼來處理兩個人之間的距離、空間和尺度什麼的。

我年輕的時候，有這樣的經歷，剛開始跟一個女生交往，感覺每天晚上可以打電話講四五個小時，不怎麼睡覺，第二天早上起來還跟條龍一樣。接下來慢慢久了，連電話都不想接或者不想打。我完整經歷這個過程。當時年輕，無法理解其中的原因，我覺得這應該是一開始就沒有碰到「真愛」。如果是「真愛」，就不會是這個樣子。所以一旦發現是這個樣子，就想把自己的感覺處理掉，再找下一段關係。我當時的結論是，我只是想找一個人談一輩子的戀愛。所以我就會盡我的能力去讓關係里有戀愛的感覺。

很重要的一件事情，戀愛是要經營的，愛情是要經營的。我們問自己一句話，當我在經營事業的時候，我會不會做目標設定？比如，我們會給自己定一個目標，今天我要做多少項工作，我要打電話給多少客戶，我要成交多少個客戶，明天我要幾點鐘起床、幾點鐘去做運動，這樣我才有體力賺錢，等等。當你擁有一段親密關係的時候，你有沒有做目標設定？

我相信絕大多數人的答案是沒有。什麼叫親密關係裡面的目標設定？比如，我們的親密關係裡面，前面6個月我跟他/她相處的時候，我脾氣不好，沒有耐心。在接下來的半年，我要變成一個更有耐心的人，我要更能夠包容他/她。在過去的一年，我對對方講話非常沒有禮貌，今年我一定要開始去學會跟對方講話很有禮貌，等等。這就是目標設定。但是大多數的人在關係裡面，就覺得一切理所當然，沒有做目標設定去改變自己。

記住，目標設定不是關於改變對方，是關於「我自己可以做些什麼，讓這段關係變得更好更持久」。很多人對待小孩子可能會不一樣，我前面都只會打他罵他，接下來一年我要學會鼓勵他，我要支持他，要多看幾本如何鼓勵孩子的書；去年沒有帶另一半去度假，今年要帶他/她去哪裡度假等等。這些都是目標設定。

所有關係都是一個錯誤的開始

關鍵是相處到後面我們要不要選擇去愛

林秋蘭：很多人可能會說，其實我努力想要去跟他維繫關係。蜜月期的「戀愛」不是基於愛，是基於「某一個人可以滿足我們的所有需求」這一信念。但是我們怎麼能夠判斷這個人就是我應該去跟他維繫關係的那個人？有什麼樣的特徵或者說狀態，能夠讓我們判斷這個人是「對的人」，而不是只想跟我戀愛，戀愛的感覺結束以後就跑掉？

馮志德：這是沒有辦法給出一個「標準」的。你要知道，每一對伴侶一開始見到對方的時候，其實是被對方的外在所吸引。有很多人告訴我，跟他/她在一起的時候，什麼感覺都沒有，只是很勉強跟他/她在一起。那我就會說，你如果剛開始就什麼感覺都沒有，後面再想要有感覺就更困難了。

林秋蘭：其實蜜月期的時候，可以有一個判斷。如果你真的很喜歡他/她，可能這是接下來你們共同發展一段長久關係的好狀態或基礎。但如果跟這個人在蜜月期你都覺得非常普通、跟不跟他在一起都沒關係，你就可以去找另外一個你可能真正喜歡的人。

馮志德：是這樣的。兩個人要是相愛，談戀愛其實是美好關係的一個贈品。你為什麼不要呢？談戀愛是一個附送的贈品。那你主要「買」的是什麼？你「買」的其實是一段親密關係。我們本來想要一段親密關係，為什麼不讓自己有戀愛的感覺？

找一個自己沒有戀愛感覺的人結婚，就好像我們講的「政治婚姻」——兩個人可能從來都沒有見過面，沒有共同語言。見到他/她，發現他/她長得不是我要的，很多方面都不是我要的。但是因為必須聽爸爸媽媽的話，或者是因為對方有錢、有某種背景，嫁給他這輩子衣食無憂，等等。很多是因為利益的關係。

我沒有資格去評判別人的選擇，我只是希望大家，不管你用什麼樣的方法在一起，有沒有戀愛、「有情人終成眷屬」是最重要的。在關係進行到任何一刻，雙方都可以做一個選擇——對方是我這一輩子要疼愛的人，要相處的伴侶，這樣子就足夠。

我們做心理顧問，有一句俗語叫做：「所有關係都是一個錯誤的開始。」

林秋蘭：錯誤的開始？

馮志德：所有的關係都是因為愛上對方的形象，其實並不是真正地了解對方，並不是真正愛上對方這個人。只有關係相處到後面，我們要不要選擇去愛。

林秋蘭：也就是說其實「愛」是衍生出來的？比如說度過了蜜月期，權力鬥爭期也來了，一會兒他覺得我「作」，一會兒我覺得他沒有給我空間，甚至到了瘋狂吵架的狀態。這時候好像在考驗兩個人，是不是真的把這一段關係作為一段長久關係去經營。

馮志德：其實老天爺會讓我們的關係沒有那麼「邏輯」，就好像你覺得沒有安全感，他說你很「作」一樣。大家可不可以坐下來溝通，一個人說「可不可以以後不要這麼『作』」，另外一個人說「我可以包容，她這麼『作』也無傷大雅，有的時候挺可愛的」。這完完全全是關於我們個人的看法，如果我愛對方，我就會去找到原因，找到理由去包容對方，就會去做目標設定。

你剛剛講的各種狀態，跟「愛」沒有任何關係，你所講的就是——我想要改變對方，讓對方變成我想要的樣子。記住，在蜜月期里，我們的相處模式可以代表我們的親密關係潛意識——也就是說，我們穿越了權力鬥爭，穿越了死亡區期，最後來到夥伴關係，它所呈現出來的樣子，就會像是在蜜月期呈現出來的樣子。但是蜜月期的感覺，並不會完全帶到夥伴關係中，在夥伴關係裡面可能偶爾會有一些感覺，但是沒有辦法像蜜月期那麼強烈、那麼頻繁。

關係真正的自由來自於我們的承諾

我們的承諾度越高關係就越自由

林秋蘭：我之前還在想，夥伴期到底是什麼樣的狀態？您說它類似於一種心理狀態、心靈境界，很多人就問我，這種心理狀態用什麼標準來判定？為什麼過了蜜月期，我們兩個變得很battle，他不開心，我也不開心？如果順利穿越了權力鬥爭期、死亡區期,到達的夥伴期應該就像是蜜月期的樣子，對嗎？有些多年的老夫老妻，經歷了各種各樣坎坷和山山水水，五六十歲、七八十歲，老兩口出門也要手牽手，還要摸摸他/她的頭，那就是類似於蜜月期狀態的夥伴關係期嗎？

馮志德：我想只有當事人心裡才有數。有些老夫老妻，他們出去外面逛公園都會牽着手，但是兩個人在家裡面吵得比誰都凶，這種情況也很常見。兩個人相處在一起是沒有辦法那麼講邏輯的，如果那麼講邏輯，所有東西都可以變成一個定律，但其實不然。愛情是一個涉及大量情緒的議題，兩個人經歷風風雨雨，中間還有各式各樣的誘惑——當我們來到死亡區期的時候，誘惑非常多，你是要再重新找回關係的蜜月期感覺、去穿越這些誘惑，還是怎樣？有時你會掉到各種陷阱里再出來，這裡有無限的狀況可能。

在這裡面最重要的，是當你在關係中碰到困難，感覺遇到難以跨過去的坎，你還願不願意承諾面前這個人？或者你想要換一個伴侶。當然在這個世界上，人有選擇的權利，也有後悔的權利。有些人可能就是需要兩三次的婚姻，才能找到真愛。我希望天下有情人終成眷屬，但每個人找到真愛的方式方法都很特別。

在西方有人曾經做過調查，基本上所有關係都會在心魔期結束，大家通常都覺得感覺消失了……

林秋蘭：是不是這時就應該換一個伴侶？

馮志德：在西方這種方式曾經非常普遍。但現在他們的研究表明，好的關係並不僅僅意味着在一起能夠多久，還需要在一起相互依靠對方、支持對方、關心對方，能夠為對方去改變自己這一輩子都不願意改變的東西。這才是真實的、高質量的關係。

在「人與人心理學」的研究里，人有可能在一段關係裡面，由於不敢踏出關係的下一步，三四十年都留在死亡區期。

林秋蘭：穿越死亡區期，最需要的勇氣是什麼？

馮志德：改變自己的一些信念。大部分人會覺得，在親密關係中如果我改變自己的話，可能會變成對方的奴隸；我再跟對方靠近，在彼此關係上再努力一點，就失去了自己。可能很多人對親密關係的信念就是「越親密就越犧牲」。這些都是有待於我們去糾正的觀念。關係真正的自由來自於我們的承諾，我們對於關係的承諾度越高，關係就越自由。

我常常會問一些學生，如果你愛一個人，為什麼不去支持他做他想做的事？有學生反問：「老師，如果我的小孩或者另一半要去用毒品，我也要支持他嗎？」我的回答是：「如果一開始你就愛他，他永遠都不會碰毒品。」

美國一所知名大學曾經做過一個很有爭議如今已被禁止的小白鼠實驗——他們把一隻小白鼠關在籠子裡，沒有其他夥伴，只有兩碗水，一碗是能夠讓飲用動物產生幻覺的摻有毒品的水，另一碗是純淨水。人們發現，小白鼠永遠都會選擇含毒的水。於是人們就下結論，人也會跟小白鼠一樣都去選擇使用毒品。

後來另外一所大學也做了一個實驗：他們先讓小白鼠組成團隊，然後生下更小的小白鼠，提供它們一個非常大的場地，以及各式各樣的東西，讓它們開心玩耍。接下來同樣提供含有毒品的水和純淨水，他們發現小白鼠全部都選純淨水，而不是含有毒品的水。因此他們的結論是，不完整的家庭、不完整的社群導致我們人類不快樂，才會去使用毒品。

所以，如果有一個完整的家庭，足夠快樂，你的孩子或伴侶就不會使用毒品。

如果你從來都沒有背叛過自己

世界上也絕對沒有任何人可以背叛你

林秋蘭：有朋友問，我們是否都是愛上了對方跟我們自己一樣的碎片？

馮志德：當你談戀愛的時候，是不是碎片相互吸引，你不會在乎。我就算跟你講是碎片互相吸引，你也不會相信。

在我第一段婚姻中，有一天我們聊天，發現我們都曾經有一個弟弟在三歲時離開我們，而且都是因為我們同樣的一句話，以至於我們都覺得是我們講的這句話，導致他離開了這個世界。之前很多人包括我的老師Jeff說「我們之所以相互吸引，不僅僅因為外在，還有潛意識的相互吸引」，我只是當做一個參考。但是通過學習，我發現伴侶就是在潛意識層面有某種程度上的相互吸引。

不過我依然建議大家，該戀愛的時候就戀愛，你管它是不是碎片。到你們冒出不相同的想法、吵架的時候，就更沒有必要去探討「我有好多碎片，我喜歡他/她的原因是因為他/她有很多碎片」之類的。這種想法太邏輯、太理智了。

林秋蘭：好多朋友來問一個問題，為什麼我總是吸引一些背叛我的愛人？

馮志德：如果從「人與人心理學」的體系來看，正好是反過來。這個問題的背後，是「為什麼你要你所有的愛人都背叛你」。我們基本上都是先有信念，再去收集證據來證明「我是對的」，這就是為什麼我們經常說「人是死都要對的動物，寧可要對也不要開心」。

林秋蘭：很多人的困惑是：「你為什麼要出軌，為什麼要背叛我？」

馮志德：我絕對不是偏袒背叛的那一方，不過在我們心理成長教育行業里，至少在我所學的領域，我們必須要學會「看自己」。這個理論非常簡單，就是我們的內在反映外在，內在就像是一台投影設備，我們外在所呈現出來的東西，都是在表達我們的內在。當有人騙我、攻擊我的時候，我要問自己的第一個問題就是「我在欺騙誰？我在攻擊哪一位身邊的人？」我所受的攻擊越多，表示我最近可能攻擊的人越多，這是我長久以來一直作為安身立命的自省標準的東西。

我想知道自己付出什麼，就看看身邊的人回饋給我的提示——我如果從最近結識的人中得到好多的愛，就知道我在最近的生活中付出的都是愛；最近如果有人騙了我，我感受到對方失去誠信，我就會問自己「最近在哪裡也失去了誠信？」這是「人與人心理學」倡導的比較恰當的做法——我們是通過學習心理學來修理自己。與其我們去想，為什麼別人一直這麼對待我們？倒不如換個角度，去看看我們在哪裡導致了別人背叛。如果問這個問題的人願意看得夠深，我會邀請他去看，一定在他人生的某個時候，他先背叛了自己。

這是「人與人心理學」真正的內在認知模式。要大眾能夠接受這個觀點和概念，不是一件容易的事。但實際上心理學就是這樣，我們的外在世界就是一面鏡子，我們的內在通過鏡子投射到外在世界。所以真正的問題是，我們先背叛了自己，然後創造外在的人和事來背叛自己。簡單總結成一句話就是：「如果你從來都沒有背叛過自己，在這個世界上也絕對沒有任何人可以背叛你。」

林秋蘭：一個女性朋友說，書里有一句話叫做「對自己的內在開工」，就是您說的探尋自己的內在狀態。對自己的內在開工進化到足以看清對方的真正本質時，就可以正常建立親密關係了，那麼，在親密關係里，大多數伴侶或者說男人的真正本質是什麼？

馮志德：這個答案看起來很簡單，但是從心理的角度要搞懂並不容易。很多心理學派別及科學研究會表述，人就是一團能量，或者是光、頻率，有些也稱之為「愛」。這裡面的本質是，當我們把所有的批判，也就是我們的投射，從對方身上拿走之後，我們會看到只有愛存在過。如果我們把這些東西都拿掉，就會看到他的本質，看到他真正是一個什麼樣的人，這是一個修煉的過程。

穿越過去的哀愁、傷害、黑洞，你可以像一張白紙，或者像一個剛剛出生的嬰兒去愛這個世界——因為嬰兒沒有成長過程中的黑洞，這個世界對他/她又純淨又美好有如天使，大部分人都會去愛他。「親密」在拉丁文的原意就是「沒有恐懼」。

整理/雨驛